... закрыть телом командира...

у меня тема самопожертвования. всегда вызывает какое то недоверие... вроде бы и правильно все... но если подумать то как то ни так...

вот например: Матросов закрыл телом амбразуру пулемета... вроде бы геройский подвиг достойный подражания...

только у пули (тем более от пулемета) огромная кинетическая сила... (особенно на вылете из ствола)... даже если тело 100 кг будет... пуля или короткая очередь откинет его... (в кино видели7 как после выстрела из пистолета потерпевший отбрасывается назад7)

или вот когда солдат закрывает своим телом командира... вроде все правильно... только командир профессиональный военный... прошедший военный ВУЗ. академию наверно... годы тренировок за плечами... а может и горячих точек... и в конце какой то сельский балбес оказался быстрее и проворнее...

это командир должен солдат спасать... а не наоборот... это примерно как приехали пожарные на пожар... что то произошло и житель спас пожарного. вынес его из огня))) не знаю как вам. а мне бы было стыдно на месте того командира...

или вот "воздушный таран в небе"... красиво конечно... но ведь даже при хорошем раскладе... свой самолет он то же повредил... как минимум капитальный ремонт... а скорее всего самолет разобьется... а самолет стоит столько что летчик за всю жизнь не заработает... в чем смысл этой операции7

Тут вишь какое дело - командир действительно опытный военный, с образованием и т.д. и т.п. и при его гибели скорее всего погибнет всё подразделение. Так что вопрос спорный!

(ласомбра @ 27.07.2014 - время: 00:55)
у меня тема самопожертвования. всегда вызывает какое то недоверие... вроде бы и правильно все... но если подумать то как то ни так...

вот например: Матросов закрыл телом амбразуру пулемета... вроде бы геройский подвиг достойный подражания...

только у пули (тем более от пулемета) огромная кинетическая сила... (особенно на вылете из ствола)... даже если тело 100 кг будет... пуля или короткая очередь откинет его... (в кино видели7 как после выстрела из пистолета потерпевший отбрасывается назад7)

или вот когда солдат закрывает своим телом командира... вроде все правильно... только командир профессиональный военный... прошедший военный ВУЗ. академию наверно... годы тренировок за плечами... а может и горячих точек... и в конце какой то сельский балбес оказался быстрее и проворнее...

это командир должен солдат спасать... а не наоборот... это примерно как приехали пожарные на пожар... что то произошло и житель спас пожарного. вынес его из огня))) не знаю как вам. а мне бы было стыдно на месте того командира...
По первому пункту:
В передаче "Разрушители легенд (мифов)" провели эксперимент: что будет, если в свиную тушку массой приблизительно с человека, попадет пуля и как далеко она будет отброшена. Вердикт: тушка только слегка покачнулась. Отбрасывание пораженного пулей в кино - только спецэффект, не больше. Если бы Матросов был один, можно было бы выражать свои сомнения, но таких "матросовых" за время войны были сотни, что исключает фальсификацию его подвига.
По второму пункту:
Командира учат несколько лет в училище, а потом, бывает, и в академии.
Простого солдата - несколько месяцев. Как это не цинично звучит, офицер на войне более ценен.

Закрывая телом командира, боец лишает его возможности совершить подвиг, погибнув за Родину. Это нечестно. И еще при этом боец, став как бы убитым, огорчает своих родителей, девушку и т.д.
О телах на амбразурах. Средний себе пулемет выпускает за секунду 10 пуль калибром 7-8 мм и энергией 3500 Дж каждая. При стрельбе в упор - не отбросит, а разнесет в мелкий фарш практически мгновенно.

На войне, как это ни ужасно звучит, больше ценится тот, от кого больше пользы. 1 опытный командир важнее и роты солдат. Если бы в ВОВ убили Жукова или Чуйкова - думается результаты войны и её течение выглядели бы иначе

(avp @ 27.07.2014 - время: 12:01)
Если бы Матросов был один, можно было бы выражать свои сомнения, но таких "матросовых" за время войны были сотни, что исключает фальсификацию его подвига.
в годы ВОВ. было такое неписанное правило: "всех убитых непосредственно перед дотом (дзотом) автоматически записывали в "закрывших грудью амбразуру" даже если все знали что это не так... поэтому не сильно верьте статистике...

что касается конкретно "Матросова"... то этот случай задокументирован... он и не пытался. закрывать амбразуру... согласно показаниям очевидцев. он залез сверху на дот. (там находились вентиляционные отдушины). через которые (сверху) он и пытался расстрелять немцев. немцы убили его первым... так как тело закрыло эту самую вентиляцию... они полезли на верх и скинули тело впереди дзота... (перед амбразурой)... в это время началась атака... немцы то ли не успевали уже в дзот к пулемету. то ли по другим причинам. бросили дзот и убежали... а так как тело находилось перед дзотом. то его записали в" закрывший телом амбразуру"...

что касается "разрушителей"... то опыт не совсем корректен... тушка свиньи лежит на грунте (по сути "мертвый груз"). что б ее сдвинуть надо из пушки долбануть...

а перед амбразурой там фиг полежишь... там место не ровное... тело и без всяких выстрелов там само скатится...

(Психиатр @ 27.07.2014 - время: 15:49)
На войне, как это ни ужасно звучит, больше ценится тот, от кого больше пользы. 1 опытный командир важнее и роты солдат. Если бы в ВОВ убили Жукова или Чуйкова - думается результаты войны и её течение выглядели бы иначе война ничем не отличается от мирного времени...
и на войне ценится тот кто умеет начальству угодить... не даром на любых войнах... медали в первую очередь получают медсестры из медсанбата... и радистки.... в народе медаль "За боевые заслуги" уже давно переименовали "За половые заслуги"...

и в мирное время. так же как и в военное ищут кого попроще. чтоб выполнил грязную работу... понятно что в мирное время амбразуру закрывать не надо. надо всего лишь за пивом сгонять... но суть дела от этого не меняется... принцип там тот же...

Это сообщение отредактировал ласомбра - 27-07-2014 - 18:27

(ласомбра @ 27.07.2014 - время: 17:02)
война ничем не отличается от мирного времени...
Занавес....

(Психиатр @ 27.07.2014 - время: 15:49)
... Если бы в ВОВ убили Жукова...
Возможно, Победа досталась бы меньшими жертвами. Методы этого полководца, по оценке множества компетентных и непредвзятых специалистов, весьма спорны. Как, впрочем, и военные таланты небезызвестного Пирра.

(Мавзон @ 27.07.2014 - время: 18:42)
(Психиатр @ 27.07.2014 - время: 15:49)
... Если бы в ВОВ убили Жукова... Возможно, Победа досталась бы меньшими жертвами. Методы этого полководца, по оценке множества компетентных и непредвзятых специалистов, весьма спорны. Как, впрочем, и военные таланты небезызвестного Пирра.
Эти компетентные и непрдвзятые специалисты Маршалы, командовавшие армиями?

(Мавзон @ 27.07.2014 - время: 19:42)
(Психиатр @ 27.07.2014 - время: 15:49)
... Если бы в ВОВ убили Жукова... Возможно, Победа досталась бы меньшими жертвами. Методы этого полководца, по оценке множества компетентных и непредвзятых специалистов, весьма спорны. Как, впрочем, и военные таланты небезызвестного Пирра.
Мда...конечно проще всего уже спустя время оценивать так или не так что-то сделано было. Да и не благодарное дело. Это на мой взгляд попытка этих самых экспертов просто принизить значение тех или иных главкомов. Была война и действовали исходя из тех обстоятельств, которые были на тот момент. Это сейчас кучи экспертов да диванных командиров.

(- Vampire - @ 27.07.2014 - время: 20:14)
Мда...конечно проще всего уже спустя время оценивать так или не так что-то сделано было. Да и не благодарное дело. Это на мой взгляд попытка этих самых экспертов просто принизить значение тех или иных главкомов. Была война и действовали исходя из тех обстоятельств, которые были на тот момент. Это сейчас кучи экспертов да диванных командиров.
мудро сказано!
история - есть история. другой у нас нет. считаю, что нужно с уважением относится к прошлому и предкам.
Ворошить сейчас кто был лучше, а кто хуже - минимум неблагодарно, а может и где-то подло.
Перемусоливать теоретические выкладки (слухи) других "специалистов", при этом не работая конкретно с источниками - пустая трата времени.

(vi-arr @ 27.07.2014 - время: 22:01)
(- Vampire - @ 27.07.2014 - время: 20:14)
Мда...конечно проще всего уже спустя время оценивать так или не так что-то сделано было. Да и не благодарное дело. Это на мой взгляд попытка этих самых экспертов просто принизить значение тех или иных главкомов. Была война и действовали исходя из тех обстоятельств, которые были на тот момент. Это сейчас кучи экспертов да диванных командиров. мудро сказано!
история - есть история. другой у нас нет. считаю, что нужно с уважением относится к прошлому и предкам.
Ворошить сейчас кто был лучше, а кто хуже - минимум неблагодарно, а может и где-то подло.
Перемусоливать теоретические выкладки (слухи) других "специалистов", при этом не работая конкретно с источниками - пустая трата времени.
Конечно, если бы на тот момент было оружие, которое есть сейчас может и другой расклад был и опять же если. А история не терпит сослагательного наклонения. Надо чтить то, что было. А была Великая Победа!!! И не будь ее фиг знает сидели бы мы сейчас тут строчили свои тесты.

(- Vampire - @ 27.07.2014 - время: 21:07)
Конечно, если бы на тот момент было оружие, которое есть сейчас может и другой расклад был и опять же если. А история не терпит сослагательного наклонения. Надо чтить то, что было. А была Великая Победа!!! И не будь ее фиг знает сидели бы мы сейчас тут строчили свои тесты.
Моя любимая игра: "Что если?" - я не раз себе представлял армию СССР вооруженную к 1941 году хотя бы АК74 и РПК, "Мухами" и "Иглами" - думаю блиц-криг остановился уже бы возле границы, а Парад победы был бы в Вашингтоне)

Говоря о Великой Победе не следует забывать Великой Цены, которой она досталось.

(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 07:39)
...Моя любимая игра: "Что если?" - я не раз себе представлял армию СССР вооруженную к 1941 году хотя бы АК74 и РПК, "Мухами" и "Иглами" - думаю блиц-криг остановился уже бы возле границы, а Парад победы был бы в Вашингтоне)
А атомный гриб над Москвой не представляли?

(Мавзон @ 28.07.2014 - время: 06:56)
(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 07:39)
...Моя любимая игра: "Что если?" - я не раз себе представлял армию СССР вооруженную к 1941 году хотя бы АК74 и РПК, "Мухами" и "Иглами" - думаю блиц-криг остановился уже бы возле границы, а Парад победы был бы в Вашингтоне) А атомный гриб над Москвой не представляли?
Естественно! И не только! Одна неприятность - после этого и представлять уже нечего)

Рекомендую в этом плане фильм: "Философы" - примеры развития ситуации в рамках изолированной группы после атомной войны

В плане альтернативной истории хочу отметить книгу "Вариант Бис" Анисимова. Весьма рекомендую. Сюжет: рейдерство линкора "Советский Союз" - если б он был достроен, и боестолкновение с недавними союзниками на Европейской территории.

(Психиатр @ 27.07.2014 - время: 18:48)
(ласомбра @ 27.07.2014 - время: 17:02)
война ничем не отличается от мирного времени... Занавес.... это довольно распространенный миф: мол на войне все по другому. там другие люди. и другие взаимоотношения...

нет никаких других людей... люди те же самые... и психология у них та же самая... а раз все то же самое... то откуда вы взяли что то другое7

идеализация войны. это просто попытка идеализировать себя... в чужих глазах... и ничего больше...


я не раз себе представлял армию СССР вооруженную к 1941 году хотя бы АК74 и РПК, "Мухами" и "Иглами"

учитывая что в то время. что то подобное уже было. чем ППШ - отличается от АК74?

ничего бы принципиально не изменилось...


«... Если бы в ВОВ убили Жукова...»

во время сталинских репрессий поубивали много военачальников. даже более знаменитых и прославленных...

И ЧЕ?
да ни че. на их место пришли другие... молодые... и ничуть не хуже их... вот и место Жукова пустым бы не осталось...

ЗЫ. надо вообще трезво оценивать ситуацию. у немцев на момент войны было трехкратное преимущество в силе... но вся их армия. была. нацелена на "молниеносную войну"... то есть быструю...

как только. война стала затяжной... немцы - были обречены. вся их система. не в состоянии была вести затяжную войну... их проигрыш был только вопросом времени...

Это сообщение отредактировал ласомбра - 28-07-2014 - 11:00

(ласомбра @ 28.07.2014 - время: 09:43)
ЗЫ. надо вообще трезво оценивать ситуацию. у немцев на момент войны было трехкратное преимущество в силе... но вся их армия. была. нацелена на "молниеносную войну"... то есть быструю...
Учтите, что немцы воевали не только с СССР, и к 22.06.41г. война длилась без малого 2 года.

(Мавзон @ 28.07.2014 - время: 13:21)
(ласомбра @ 28.07.2014 - время: 09:43)
ЗЫ. надо вообще трезво оценивать ситуацию. у немцев на момент войны было трехкратное преимущество в силе... но вся их армия. была. нацелена на "молниеносную войну"... то есть быструю... Учтите, что немцы воевали не только с СССР, и к 22.06.41г. война длилась без малого 2 года.
Замахнулись откусить побольше - в итоге рот порвался

(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 14:39)
(Мавзон @ 28.07.2014 - время: 13:21)
(ласомбра @ 28.07.2014 - время: 09:43)
ЗЫ. надо вообще трезво оценивать ситуацию. у немцев на момент войны было трехкратное преимущество в силе... но вся их армия. была. нацелена на "молниеносную войну"... то есть быструю... Учтите, что немцы воевали не только с СССР, и к 22.06.41г. война длилась без малого 2 года. Замахнулись откусить побольше - в итоге рот порвался
Есть мнение, что нанесли упреждающий удар.

(Мавзон @ 28.07.2014 - время: 14:28)
Есть мнение, что нанесли упреждающий удар.
Есть такое мнение... Но причем тут тогда идеи Блиц-крига и "освобождения от коммунистов"? Прикрытие?

(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 16:06)
(Мавзон @ 28.07.2014 - время: 14:28)
Есть мнение, что нанесли упреждающий удар. Есть такое мнение... Но причем тут тогда идеи Блиц-крига и "освобождения от коммунистов"? Прикрытие?
Хотели освободить от коммунистов. Причем, в силу ряда причин, хотели завершить войну быстро. Получилось наоборот, и власть коммунистов в ряде стран Европы продержалась больше 40 лет. В итоге виновата во всем осталась Россия (см. новости).

хотели завершить войну быстро.

дело не в хотении... а в том что это было обязательное условие победы... у них армия сборная была... они какую страну захватывали... то вооружение включали в свою армию. на момент начала войны. половина танков было чехослотскими... (у чехов забрали). понятно что под чешские танки надо запчасти чешские и да и калибр снарядов наверно не подходил... а кроме чешской техники там было много всякой другой... и под каждую нуно свои запчасти свои снаряды. все свое...

когда война быстрая. то это не очень большая проблема... но стоит ей затянуться... и трындец...

(Мавзон @ 28.07.2014 - время: 16:23)
(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 16:06)
(Мавзон @ 28.07.2014 - время: 14:28)
Есть мнение, что нанесли упреждающий удар. Есть такое мнение... Но причем тут тогда идеи Блиц-крига и "освобождения от коммунистов"? Прикрытие? Хотели освободить от коммунистов.
И поэтому резали евреев??? И поэтому всех захваченных высших чинов обменивали, а простой народ уничтожали? Что-то тут не то.....

(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 18:28)
(Мавзон @ 28.07.2014 - время: 16:23)
(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 16:06)
Есть такое мнение... Но причем тут тогда идеи Блиц-крига и "освобождения от коммунистов"? Прикрытие? Хотели освободить от коммунистов. И поэтому резали евреев??? И поэтому всех захваченных высших чинов обменивали, а простой народ уничтожали? Что-то тут не то.....
Да не важно) цель коммунисты, ну а остальные типа по принципу "лес рубят - щепки летят". Но с евреями что-то и правда неувязочка вышла...ведь в нем самом текла и еврейская кровь...

(- Vampire - @ 28.07.2014 - время: 18:56)
Да не важно) цель коммунисты, ну а остальные типа по принципу "лес рубят - щепки летят". Но с евреями что-то и правда неувязочка вышла...ведь в нем самом текла и еврейская кровь...
А в ком её нет? По моему после ликвидации географической разобщенности кровь на планете так перемешалась, что говорить о чистоте какой-то нации - просто смешно!

(ласомбра @ 28.07.2014 - время: 17:31)
.. у них армия сборная была... они какую страну захватывали... то вооружение включали в свою армию.
... и под каждую нуно свои запчасти свои снаряды. все свое...

когда война быстрая. то это не очень большая проблема... но стоит ей затянуться... и трындец...
В СССР тоже множество трофейной и лендлизовской техники. http://statehistory.ru/books/Mikhail-Sokol...ie-avtomobili/2
А про советскую ремонтную базу и обслугу лучше помолчать.

(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 18:28)
(Мавзон @ 28.07.2014 - время: 16:23)
(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 16:06)
Есть такое мнение... Но причем тут тогда идеи Блиц-крига и "освобождения от коммунистов"? Прикрытие? Хотели освободить от коммунистов. И поэтому резали евреев??? И поэтому всех захваченных высших чинов обменивали, а простой народ уничтожали? Что-то тут не то.....
ну как бы там не совсем так...

во первых СССР отказался подписывать "соглашение о военнопленных" и например тех же поляков содержали в лучших условиях. потому что к ним приходили представители "красного креста". проверяли условия содержания. и пр. а у русских - соглашения не было. поэтому и содержали их в худших условиях...

уничтожали как правило. те районы. где велась партизанская деятельность. это цинично звучит. но это общепринятая практика. в Афганистане. те кишлаки откуда велся огонь - уничтожали.

да и как правило сами немцы в этом редко участвовали. набирали из местного населения полицаев. и те уже занимались этим.

например ту же "Хатынь" зжег полицейский батальон состоящий из украинцев.

нельзя сказать что прям всех они обменивали... но было дело.

(Психиатр @ 28.07.2014 - время: 20:22)
(- Vampire - @ 28.07.2014 - время: 18:56)
Да не важно) цель коммунисты, ну а остальные типа по принципу "лес рубят - щепки летят". Но с евреями что-то и правда неувязочка вышла...ведь в нем самом текла и еврейская кровь... А в ком её нет? По моему после ликвидации географической разобщенности кровь на планете так перемешалась, что говорить о чистоте какой-то нации - просто смешно!
Во мне нет))) хотя так глубоко свое генеалогическое древо я всё-таки не знаю, но ближайшие 4-5 поколений деревня-деревней)

во первых быть евреем. и иметь еврейские корни... это не одно и тоже... по сути если человек не воспитан на еврейских традициях. но имеет какие то еврейские корни. то никакой он не еврей...

у меня у прабабки белорусские корни... и че? если белорусы для меня абсолютно чужая нация...

Это сообщение отредактировал ласомбра - 29-07-2014 - 13:06

(ласомбра @ 29.07.2014 - время: 08:07)
...да и как правило сами немцы в этом редко участвовали. набирали из местного населения полицаев. и те уже занимались этим.
например ту же "Хатынь" зжег полицейский батальон состоящий из украинцев.
Прабабушка рассказывала. В их деревне, за Лугой, стояли немцы, пожилые, охраняли какой то склад. Так вот, они сказали раз - партизаны что то взорвали, уходите, придут каратели. Каратели были румыны - поскольку все ушли, а в домах квартировали немцы, сожгли две пустые избы.

Ситуации бывают разные.Порой даже со всей своей подготовкой профессионал может быть бессилен что либо сделать.